Logica mais socialista do que capitalista. Cada um deve ganhar aquilo que gera. Meritocracia, Assim funciona o capitalismo, qualquer outra modalidade traz desalinhamentos de incentivos.

Se nao houvesse estabilidade , incentivo para ter um staff enorme e improdutivo, tivesse bonus e aumento de salario por desempenho etc, seria bem diferente. Não seria perfeito, assim como empresas privadas não o são. E mais, como sabemos que o estado nunca será tão eficiente como o sistema privado, aí fica óbvio que devemos buscar o Estado mínimo, não zero pq é utopia igual ao comunismo, mas o mínimo necessário.

Não, eu digo que tudo que é público vira custo para o cidadão brasileiro. Então, tudo que é público tem que ser extremamente bem ponderado.

Discordo, o Estado não é capitalista. Ele não é sequer capaz de ser capitalista porque todo o sistema de arrecadação do Estado é via coerção, então não é capitalista por princípio.

Isso eu concordo plenamente, mas tem um problema intrínseco no Estado. O "bom Estado" provê estabilidade para a população trabalhar com segurança e justiça. (Eu nem coloco saúde ou educação porque acho que não preciso ser do Estado.). A boa empresa provê lucros para dirigentes e acionistas. Partindo dessa premissa, mesmo que eu melhore a questão dos incentivos atuais, e concordo que tem muito espaço, nunca será a mesma coisa.

Até digo que é um erro de princípios dizer que o Estado pode ser mais "capitalista", ele no máximo não atrapalha o capitalismo e as trocas voluntárias.

O pool de talentos é o mesmo, ou tudo é capitalista ou não é

Meu caro, Josué, Antes de mais nada, permita-me que eu me apresente. Meu nome é Clécio Dias. Trabalhei na firma por dois períodos. De 99-01, como associate e de 14-17, como senior expert. Começo por essa apresentação para, propositadamente, cadenciar o ritmo da mensagem. Pela primeira vez, depois de vários dias, apenas um jogo na Copa. Tive tempo de ler as mensagens do grupo com calma. Não houve como não observar sua participação intensa nos debates. Também a apresentação de vários pontos que, a meu ver, merecem o bom debate. Daí me dei conta da possível armadilha em que caímos com frequência em grandes grupos. Entramos no meio do debate embalados como se já conhecêssemos todo mundo. Mais do que isso, como se todos já existisse intimidade para possíveis contraditórios sem riscos de mal-entendidos. Nem sempre é o caso. Vamos lá então, com calma.

Se todos tivermos a liberdade para definir termos como quisermos, o debate será bastante dificultado. A sua definição por exemplo, é bastante elástica. Lembrei-me de uma aula espetaculo de Ariano Suassuna, na qual explicava a importância de não se desperdiçar a força de adjetivos. No caso dele, explicava ter discordado de um jornalista que chamara o guitarrista Chimbinha de Genial porque temia ficar sem palavras para descrever um Bethovenm ou um Chopin. No nosso, ainda que o médico se pegamos o nosso médico, lento? preguiçoso? acomodado? e mandamos logo o corrupto! como vamos adjetivar quem tira milhões, bilhões dos cofres públicos.

Na minha visão, o serviço público captura dinheiro através de impostos que são coerção/extorsão (a depender da sua escola/filosofia econômica) enquanto o serviço privado captura dinheiro através de trocas voluntárias (sabemos que não é perfeito, mas ainda tem a opção de sim ou não). Josué - Não há escola que preconize a existência do capitalismo sem Estado. Ou melhor, se existe não a conheço. A razão - Não há capitalismo sem previsibilidade legal, segurança, direito de propriedade, e a própria segurança física. Sendo assim, quem vai exercer essas funções que não o Estado? E, como vai exercê-las, se não arrecadar impostos? Daí, sobra a forma como a arrecadação foi definida. Há estados mais ou menos democráticos. Naqueles mais democráticos, o modelo fiscal foi definido por representantes legitimamente eleitos pela população. Portanto, não há como sustentar a ideia de que todo imposto é uma usurpação.

Meu caro Clécio, prazer em te conhecer. Sobre a discussão da definição de corrupção, ela é muito interessante e importante. A definição que eu usei não é minha, mas tudo bem discutir a definição. E a acho muito justa, pois é assim que a filosofia sempre começa qualquer debate sério: pela definição das coisas. Mas eu discordo claramente do seu exemplo, pois se A comete uma corrupção pequena ele é corrupto e se B comete uma corrupção grande ele também é corrupto. Ambos seriam corruptos, o que diferencia é a escala. Pela definição que eu usei, corrupção não tem relação com a escala e sim com a fuga da função original. A pessoa pode ser muito ou pouco corrupta. No caso, um médico que atende 2 podendo atender 4 é pouco corrupto e um político ou agente público que rouba bilhões de cofres públicos é extremamente corrupto. E as punições seriam aplicadas de acordo com a gravidade do que cometeram. Faço um paralelo com o roubo, se uma pessoa rouba um celular na rua e outra rouba 10 bancos, ambos são assaltantes. A diferença está na escala do assalto e da gravidade.

Eu tenho que dizer que existem escolas econômicas que dizem que o Estado é irrelevante, como a anarquista. Eu não sou anarquista e nem acredito que isso seja sequer possível. Entrando em acordo com você, entendo bem que é necessário a existência do Estado para que algumas coisas na sociedade funcionem. E que eles precisam de impostos para funcionar. Concordo, também, que há estados mais ou menos democráticos para a composição dos impostos. A nossa divergência começa com o seguinte ponto: eu não disse que ele é uma usurpação, eu disse que é uma coerção/extorsão. Existe uma diferença grande entre os termos, eu acho o imposto legítimo. Só que ele continua sendo uma coerção. Se eu não comprar um carro, nada me acontece. Se eu não pagar o IPVA, o Estado pega o meu carro. Se eu não pagar meu IRPJ, eu perco o direito de operar. Isso se eu não for preso. Logo, o Estado é coercitivo sim.

O Estado é coercitivo todas as vezes que aplica a lei.

Exatamente!

Seja para o pagamento de impostos, para lhe prender caso você mate alguém em um duelo, mesmo que o dito tenha sido celebrado em comum acordo.

Para lhe prender caso você dirija na contramão, mesmo que você alegue que o sistema imperial faz muito mais sentido.

A grande questão: esse poder de coerção foi concedido ao Estado de forma voluntária pela sociedade ou não?

Se o Estado Representa a vontade da maioria Respeita os direitos da minoria Submete-se ao Império da Lei...

Por outro lado, se você é anarquista, daí precisa apontar contra qual sociedade anárquica funcional está comparando a situação atual Brasileira.

Porque, sabemos todos que, tecer conjecturas sobre o conjunto vazio é um exercício pouco produtivo.

"Na minha visão, o serviço público captura dinheiro através de impostos que são coerção/extorsão (a depender da sua escola/filosofia econômica) enquanto o serviço privado captura dinheiro através de trocas voluntárias (sabemos que não é perfeito, mas ainda tem a opção de sim ou não)." Perceba a contradição na própria continuidade da frase. Semana passada, passei por uma troca nada voluntária no setor privado. De um lado estava eu, do outro, um rapaz com uma pistola apontada para minha cabeça. Transferi-lhe uma boa grana. Sabe quem era o grande ausente nessa transação? Justamente o Estado que, mesmo exercendo seu poder de coerção ao cobrar meus impostos, aparentemente, não estava coagindo o moleque o suficiente para convencê-lo que não era uma boa ideia tomar meu dinheiro sob ameaça de tiro. Agora, podia ser o moleque, podeia ser uma milicia, podia ser um oligopólio, podia ser um cartão de crédito que me vende um imposto que eu não contratei....

Em todos esses casos, uma característica comum, trocas não voluntárias que ocorrem por falta de Estado.

O "bom Estado" provê estabilidade para a população trabalhar com segurança e justiça. (Eu nem coloco saúde ou educação porque acho que não preciso ser do Estado.). Novamente, se você vai ter uma opinião e não vai se posicionar como o polar oposto da galera de esquerda que acredita que basta acreditar para estar certo, you better have your facts straight. Que exemplo temos de países relevantes onde o mercado resolveu a questão da saúde ou da educação???

Temos, no caso da saúde, o forte contra-exemplo dos EUA.

Eu vou trazer complexidade aqui: o pool te talentos é o mesmo, mas as instituições não e nem o sistema o simples. Vou afirmar aqui: capitalismo puro (laissez faire) não existe no Brasil e socialismo não existe no Brasil, existe o intervencionismo (está tem um espectro gigante). Cada decisão individual é marcada pela maximização do seu retorno pelo esforço despendido, mas as instituições não funcionam igualmente. Algumas capturam dinheiro pelas relações voluntárias e outras pelas coercitivas. Com isto, não é tão simples fazer tal afirmação.

Gasta um múltiplo do que gastam os demais países da OCDE para prover, em média, um serviço muito pior.

Discordo claramente, as inovações e disrupções ocorrem em cima de coisas não aplicadas.

Você está apenas apontando que não foi um exemplo capitalista, porque ocorreu uma coerção e uma violência. De fato, o exemplo é ruim para o seu ponto.

Em vários casos, sim.

Discordo novamente, o exercício de imaginação moral é muito importante e não apenas o "Benchmark".

Este é um bom exemplo: o problema de saúde dos EUA é a marca de oligopolios e carteis formais por interesses.

O exercício da imaginação é fundamental, Josué. Entretanto, se não permite o contraditório. Se não lhe permite, à medida que o debate evolui, que você descubra que você está certo ou errado, daí, resta ao interlocutor exclamar "amém". Abandonamos o terreno ideologia politico-econômica e entramos no terreno do dogmatismo e daí, sem a oportunidade do contraditório com o fato, com a realidade, sua opinião, por elegante que seja, será tão válida quanto aquela do comunista que lhe explica que não é que o o comunismo não dá certo. Por acaso, não deu certo ainda, porque o pessoal fez tudo errado nessa primeira tentativa, no século XX. Mas, na próxima....

Clecio defendendo popper aqui

Muito a contragosto 🙂

Mas aí basta você trazer os argumentos que você trouxe ou exemplos reais. Vários de seus pontos foram válidos, mas você não acabou com as definições que eu fiz.

De fato

Eu preciso retificar uma premissa

Mas só daqui a pouco

Com qual propósito, meu caro Josué? Pegue o exemplo da Educação/Saúde. Um sumário de nosso debate até agora: Você: Eu nem coloco saúde ou educação porque acho que não preciso ser do Estado Eu: Josué, não existe um exemplo sequer de um país que tenha resolvido o problema da educação ou saúde com soluções de mercado. Não existem tendências nesse sentido. De fato, se existe alguma coisa são evidências de que o aumento da participação de mercado deteriora a qualidade média desses serviços, quando se avalia o quadro global em países desenvolvidos. (ver o contraste do sistema de saúde americano vs. demais nações desenvolvida. Ver impacto de introdução de universities for profit no sistema de ensino americano) Josué: Discordo novamente, o exercício de imaginação moral é muito importante Qual seria meu próximo passo? Dois caminhos: - Como bem apontou o Michael, recorrer a Popper e/ou - Entendendo que não existe um exemplo, pedir-lhe para descrever então em detalhes como funcionaria essa solução de mercado que ninguém conseguiu crack down até hoje e, se por acaso for simples, especular a razão de ainda não ter sido implementada.

Eu tenho que acordar às 4:30 pra pegar um voo, não demora muito pq quero ler ainda antes de dormir!

Corre para dormir, Josué. Essa conversa não vale seu sono de forma alguma. Dorme com D_us.

Pq você não vai de Peugeot Partner?

(Esqueci que aqui não é a 5a série)

Eu não fui dormir

Por que me aconselha correr para dormir?

Porque você tem que acordar às 4:30 e já são 21h?

Eu tenho alguns comentários aqui: 1- eu não estava focando em saúde ou educação como servições do Estado, estava falando de salário de funcionários públicos. Que eu afirmei que precisavam ser baseados no PNAD. Quem mudo o tópico para os serviços foi você. 2- se você recorre somente a popper para imaginação moral, acredito que falta Sócrates e outros filósofos em linha 3- por que eu deveria responder às suas perguntas? Por que você foi escolhido para dizer tais regras?

Isso foi o palácio